。。。

赤血兄﹕

. w: ]2 R1 p5 ~1 C$ q0 t誠如我先前所說的﹐大部份人看到的資訊多是來自單方面﹐屬於比較偏頗的角度。因為各方面都在各說各話。

從大陸目前還害怕讓民眾自由的接觸外面的資訊﹐在網路上許多外面或與大陸政府不同調的資訊都被大陸政府擋掉了﹐甚至連google, yahoo這樣的外國公司的搜尋器﹐都不得不妥協在大陸政府的壓力﹐而將搜尋的結果更改。

! ~$ Q/ `: i% V% r不知道大陸上可以接觸到多少關於非政府的六四資訊﹖六四在當年發生時﹐全世界都看到了﹐當時世界上有多少媒體在大陸﹖太多了。在六四發生時大陸政府雖然試圖全面封鎖媒體﹐甚至屏蔽對外的電波﹐怕什麼﹖怕被中國民眾﹐被世界完整的看到真相﹖如果真的那麼的光明磊落﹐何須擔憂﹖
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3 p" X  ^# M/ Y4 [9 c. ]可是這不過是掩耳盜鈴罷了﹐只會欲蓋彌彰。世界還是看到了天安門發生的事。不是儘從一兩家美﹐英等對中國有戒心國家的媒體﹐而是從各種不同國家的媒體。這些國家的媒體每一家都對中國有敵意﹐都被控制了嗎﹖都被下令要刻意的來抹黑中國嗎﹖
' b/ o  T0 I- _+ I( ]0 }9 o
$ H6 a4 d2 f& \$ m只怕不是。中國政府所說刻意剪接﹐抹黑的那些美國媒體﹐或許你不知道﹐美國政府對這些媒體並沒有控制力﹐這些媒體的角度或許稍微有些主觀﹐但是在美國的社會環境裡﹐刻意造假的資訊如果被民眾發覺﹐這些媒體有倒閉的可能。

, m5 j  t# v3 a7 L在這些畫面裡﹐我們看到很多的血腥畫面﹐也看到了很多民眾的傷亡﹐我們也看到了解放軍的一些傷亡﹐很不幸的﹐這些都是在天安們附近﹐只怕造假不了。

/ `; E9 h+ H) E# i" D; w中國國務院發言人袁木在1989年「六四天安門事件」後隔天﹐說“我很負責地”向全世界宣稱天安門廣場"沒死一個人"。

2 M0 g( ]' A. \2 Q當SARS風暴在北京鬧得沸沸揚揚時﹐同樣的﹐我們看到了大陸的北京市長﹐衛生部長對外粉飾太平所發表的官方聲明﹕SARS疫情已經得到控制﹐到中國旅遊﹐經商﹐都是安全的。幾天之後﹐SARS的疫情更嚴重﹐這兩位官員下了台。
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就像先前所說的﹐將對方貼上"別有用心﹐刻意扭曲事實來打擊我們"﹐這樣的形容詞確實是很有力﹐可以將不利自己資訊一概推翻。
2 l1 l* V7 ~# b- ~
但是﹐綜觀過去的各國媒體﹐政府所發表的聲明﹐誰比較客觀﹐應該是公道自在人心。。幸運的是﹐在世界上很多的地方﹐人們有機會接觸到更多的資訊﹐看多了總有能力從中理清一些事實﹐人們自然會有比較客觀的判斷力。

如果中國政府的認知是﹕只要批評政府和黨的不是﹐只要敢批評政府的政策的人都是試圖造成國家混亂不安﹐顛覆政府的份子﹐該殺﹐那麼我是無話可說了。
9 J+ T2 [3 I$ L6 x$ l
, c4 r7 a- K% e, M6 E& j" {0 y- u或許在中國當年的那個環境裡﹐這是個習以為常的事﹐但是對很多其它地方的民眾來說﹐是非常讓人震驚的。

赤血兄
( X  r& D  U" k+ S其實民主法治是要學習的。
西方的歷史  由封建制度到專制君主，由專制君主到開明專制，由開明專制到議會政治，到這個階段其實還不是真正的民主，法國大革命後死了多少人您知道嗎？真正的民主必須配合透明化的政治架構以及落實人民監督，而不是單純的政黨輪替，而落實人民監督又需要有高水準的國民，也就是中產階級。當台商去大陸時，其實中國民主的苗已經種下了。因為中小企業將帶來大量的中產階級，大量的中產階級，將促成政治的革新。

中國有六四，台灣有二二八，中國有法輪功，台灣有一貫道，歷史發展的軌跡何其相像，我沒有看笑話的意思，但是一味的遮掩只會左支右絀鬧笑話而已。大陸目前的中小企業發展，甚至會計制度，是怎麼來的，其實我們都瞭如指掌，因為那些東西我們參與過。我知道那些東西將會變成什麼。
中國要由中小企業而先富起來，富起來以後將因為中產階級的要求而更文明。這是我們的期盼。
不管兩岸統不統一，也不管我們是不是同一國，那不重要。重要的是
, C2 {" N& \1 ~5 U9 e) u8 I- t) _+ N& |請認同一件事，那就是軍隊拿槍桿子對準無反抗能力的人民是不對的，不管基於什麼理由，你可以逮捕、可以架離、可以鎮暴，可以用水柱沖，可以依法究辦，但是不可以對人民開槍，這是做軍人的基本信條。
0 ]3 f0 L, D# @# _- A
您來這個網站，其實可以發現在台灣這塊土地上的人民有關於民主的學習成果，

民主是建立於理性討論之上。這也是我留在這個論壇的原因。
5 b$ _! X* ?9 N! x6 ?
$ T$ Q, i0 {; H$ D& Z[ 本帖最後由 ufan0224 於 2008-9-2 12:21 編輯 ]

中國六四事件發生不久
台灣也出現野百合運動
同樣都是學生為爭取民主與自由
但下場卻截然不同
' G3 _# I9 Y8 X+ R8 B+ `" S$ A
走過六四  廿年之後
; e/ X; m1 l/ N% P- ]中國在京奧展示國力
但是否受到各國尊敬?
/ M" ]* S1 x# c4 R3 ?9 Y* D7 q. S
台灣當年的學運份子
+ @5 a7 J/ A9 e! N  D/ f許多人高居廟堂為官
1 u' L) i+ L0 Q! l6 X* ], X權力在手，但又實踐了多少年輕時期的理想呢?
5 g7 B& _. |& ~/ N. Q+ S
歷史不斷地轉動與循環
在中國
廿年前六四學生爭取民主埋下的種子
# I0 H  c) C4 l( Q也許得再經過好幾個廿年，才會開枝散葉

6 D2 B% |0 ?3 c6 V! ^' \在台灣
+ N- K+ ]  F. N* ?1 o野百合世代的某些學運份子
' B3 ?8 M. y/ @  t拿到政權卻背棄當年的理想
執政8年便得下野
一個廿年，台灣人民可以再次決定自己未來的方向

不管六四或二二八
+ Q: Z+ {- A2 e9 b  W都只是歷史巨輪的一粒塵沙
0 i; Q. @' F" e4 o8 _  U台灣的人民比較幸運，是華人世界實踐民主制度的先鋒
# I  C, u. w% H過程雖不全然理想

4 H. Y9 f4 q3 Z但是....
為民主付出的代價，台灣相對少了些
這便值得為她驕傲了~~

中國大陸的民主自由層度是被局限的
人民雖說可依法申請集會遊行
中華人民共和國《憲法》第35條中華人民共和國公民有言論、出版、集會、結社、遊行、示威的自由
5 h6 G  J/ w* u; y0 m不過在黨的領導下都是不可能實行的

" H7 @9 p* l8 D法輪功其實本意是好的一面
但創辦人李洪志卻忘了一件事
宗教之本意是倡導人們行善
& t/ ^3 H& [8 o! x9 v而人有權之後又被刻意神話
9 [" {+ a' }2 Q( ?
8 d  a' Y( C5 f5 i0 b6 \1994年萬人包圍中南海之後
老共又怕出現1989年六四重演
便開始一系列的打壓

如果仔細比較
民主國家 走往民主法治的路是多麼驚人的相似
當初一貫道被打壓  印象中是因為秘密集會    統治者認為有機會會危害其統治地位 因此進行一連串的打壓  不過沒有老共恐怖而已

- Q7 J- s' r" _$ x) o! Q還有當我們信任當初野百合的那群年輕人  並且將國家權力交給他們以後
& L; ]6 b/ t/ P, V# E大家有沒有發現  他們之中有一些人墮落了  問題出在哪裡?
) n3 T8 B, q* V7 q6 z2 o/ V2 [9 [5 ~
! R- P) y( Q; y7 g! B法治
1 z( q  E, W& C1 Q  H
我從來不相信人  就好像我不相信英雄或救世主一樣

- J' @& S. z& o+ e# z即使是取得人民信任的英雄  也有可能是一個騙子
即使不是騙子  也可能敵不住誘惑而變髒

0 @' h5 T$ ^! t我進入法律系時  曾經有老師這樣問我們  假如有一天
4 c$ g( f! S6 P$ |1 _你當了法官  有人以以百萬收買你  你心不心動?
當然不心動  一千萬呢?一億呢?十億呢?

問題在哪裡?
2 Z& U: u# {2 [  ^& U2 }% G
( e, B' X6 G. G! G制度

陽光是最好的防腐劑  燈光是最好的警察  我永遠記得老師說過的話
(這句話老師是在民事訴訟法課堂上講的  如果網站上有同門學長同學對這句話應該不陌生)
7 Y" e1 }5 w- z9 B4 ~' O$ G# j/ _不過話說回來  防腐劑太多對身體不好   警察太多對人權不好
4 E/ U2 u" m! ~* _太過透明對行政效率不好 怎樣才是適當的制度  有待拿捏>

如何拿捏要看人民的智慧
! p" i$ j2 r* L" K, H
+ f9 p' ^' E, t3 g+ y[ 本帖最後由 ufan0224 於 2008-9-4 09:31 編輯 ]

纵观历史，应该很客观地说，KMT若没有在大陆的失败经验，如何到台湾后会因一个二二八而反思、革新？台湾的民主历程，谁又能说代价不算大，谁又能说没有大陆的牺牲呢？
反之，CPC若不是看到KMT在政治上的失败及四小龙的奇迹，如何又会奋发图强？若不是看到各式民主发展的鲜活案例（美欧、新加坡、前苏联、台湾，当然还有如今的泰国），怎么会慎之又慎呢？
; Z5 j- Z- C( G' r1 g5 H3 Z3 }5 A今天大陆CCTV有这么一句评论：当民主派不再相信民主，当主政者不再相信行政权，谁来救赎人民？
回到楼上有兄弟举出的例子，但是不也得承认渎职、贪腐的官员是伏法于大陆的法制吗？同样地，若没有瑞士的函件，台湾内部能发现扁案吗？
' V5 S9 q0 x( [' ~( n8 E; q" N$ ?再退一步，回到党内的民主。今日的民进党要扁交代，可是他不交代，民进党有能奈他几何？台湾政党内部的巨头们对党有怎样的影响力？我总感觉，在台湾政党里，把党魁捧得太高，甚至神话了。相反，在文革之后，共产党内就不再相信有“万能的党魁”了，毛走后，地球照转，邓走后，日子照过。就我所知，在基层党委会里，大家可以用选票让党委书记当不上上级党委的党代表。没有红包，也没有联络........而当广东开放基层干部普选的时候，却明显看到红包、联络、甚至恐吓，暗流汹涌。
3 d9 J8 X8 L2 L8 g: K& a所以说，大陆不是不需要民主，而是要什么样的民主？不是为民主形式而民主，而是为社会责任而发展实质民主。
+ K6 M* o3 Z* u/ ?6 D/ I似乎有点跑题，但确实又是紧紧关联。所谓位卑未敢忘忧国，又道天下兴亡匹夫有责。谢谢各位好汉了：）
此贴讨论到至今，大都是秉持理性、善意、互动的理念，与其他火爆但又无实质价值的政治论坛确是不同！[dabin12]

赤血兄
您說的蠻有意思的
不知您是否有同感

民主的形式可能會跟歷史發展所形成的國家結構有關
我的感覺是
  m; ?7 ^, K  R# v8 V由東方的合久必分分久必合學說
到
( V" D" }$ y+ c) n, W; j西方法國大革命以來 共和政體與君主專制的爭執
發展到
8 K& a0 W& L* ]3 Z" s" P清末的君主立憲民主共和派之爭

2 N$ V8 V' ?- c$ u然後歷史鐘擺
又擺盪到人民民主專政  黨的集權統治  然後歷史的鐘擺又擺回來

% e8 }! a* t8 F& v/ Z& x9 ?6 A. V/ Q到身為大陸人民的您認為黨魁不重要  
3 q, i1 L8 u# w( |
; ^  g  r8 W6 s8 g" h" a不知您有沒有感覺到
1 w  [8 h" N2 H* h1 ?" f) b  u這些感覺告訴我們什麼
* M+ q4 a& ~3 g) u& `2 R
當人民厭倦了極權就會走向分權  厭倦了分權的無能  又會期待超人出現
1 M8 r+ [  T! I' m8 n- F4 O5 H& R
0 {# j! ^" @; x8 @5 _" J" H" h! r5 _  n就好像鐘擺擺來擺去

有趣的事當鐘擺擺動的幅度越小  人民可能過得越好  
5 i+ w  r2 ^8 Z2 @2 X/ |; D4 k
而制度建立者夢寐以求的是:  建立有完善的監督並且能力強大的政府(或者有強大功能及完善監督的政府)
( d7 x7 |- [4 _: a( h4 i* \" V6 j
遺憾的是歷史發展往往讓我們只看到一個面  這個面還包含了一些從政者對自己有利的宣傳
5 V! D" ^# G8 J5 z
陳水扁的案子除了表面的貪腐外  還有很多面  是大家想不到甚至不願意深思的
例如
總統犯罪的調查機制設定存在否?如何設定才合理?
例如
總統是否能夠擁有不受監督的私房錢?
例如
9 x) O! o: ]# S0 Q) o公務員財產申報不實罪是否該加重?
例如
是否在貪汙治罪條例下制定財產來源不實罪?這樣會不會違反無罪推定原則?
- y% S3 ]7 m( x7 d( r0 J例如
" Y' u" z3 G0 C' J/ @( A: s我們有多少公務員在營造虛幻的清廉(減薪反賭博反娼妓)而在底下搞更多的錢?
例如
+ X; O. i5 \6 M5 d' z! t, O: A8 _呼喊高道德口號的公務員是否值得信賴?

另外
( r! N+ V8 D% m3 K  H6 h+ K4 x陳水扁會受重視的原因是因為他當過總統
倒是跟黨魁無關 這部分  赤血兄可能有誤會

法國空中巴士飛機剛推出時
號稱可以用電腦自動駕駛飛機
$ J7 z' I' t1 m+ U但它如何排除複雜的緊急狀況?
3 ]+ ?6 K1 a6 l說真的
' s; o, ^- v, O; p8 f那需要工程師不斷地模擬與改進
但模擬有時盡，狀況卻無窮~~
& M- M3 @3 Q, i7 v  Z7 C: m
對總統這個職位
. V3 z; h! ?3 _& \) {  J% m試想
' o( X4 [/ b; L1 k$ J民選而能當領袖的人物，「必定」是有德有才之人
  s9 w/ Y/ w5 k7 N3 X5 h太多的約束，對守法的人反而是一種屈辱
* c. ?* |3 v: O& s0 ]  t+ K因此，對總統這個職位，法律「相信」在這個位置的人
但結果是有人不尊重這個職位，玩法弄法
同一句話：模擬有時盡，狀況卻無窮~~

但這也是民主的進程，權力可以把政客打出原形
9 J4 h" @0 j% ?然後....再換掉他!!
2 e  Y8 G/ X% I5 g( b) a只是，人民付出的代價多寡而已

希望 在此論壇  不講對岸政治  因為一不小心 會被封鎖   [dabin13]
這樣 對在大陸工作的所有後憲大大又少的 一個好網站阿  
不知這樣的建議  版主  是否能接納
  ?8 a) D4 I5 P+ n  e: B[dabin8]

楼上的兄弟多虑了~
很凑巧！当我们在这个论坛探讨民主的时候，凤凰网上刊登了中共中央党校的副校长李君如的文章《中国民主政治刚起步 政治体制改革将深化》，是探索方向，也有检讨文革等。作为中共智囊之一的中央党校都可以大大方方的谈这些问题，在民间更是热络，凤凰、SC、强国论坛.....对民生、对民主、对台海的讨论都是针锋相对。
现摘录部分内容如下：
“从战略与策略相结合的角度讲，中国政治体制改革至少有八个方面的特点是我们应该注意和重视的:
4 a' X  a1 \+ Q+ e# \+ c        一是把政治体制改革与经济体制改革结合起来，并且以经济体制改革的名义推进。比如在实行家庭联产承包责任制的时候，取消了曾经作为中国“三面红旗”之一的人民公社制度，建立了乡政权，设立了县人大常委会，并由公民直接选举县和县以下人大代表。......................努力建设一个服务政府、责任政府、法治政府、廉洁政府，并将按照权力制约的原则，形成决策权、执行权和监督权既相互制约又相互协调的机制，这对于完善社会主义民主具有极大的意义。
    二是把发展民主与健全法制结合起来，强调民主要制度化、法律化，坚持依法治国。针对“文革”中出现的把民主等同于无政府主义的状况，以及中国社会中长期涌动的民粹主义倾向，邓小平同志在改革开放一开始就强调民主要制度化、法律化。........................人治社会正在向法治社会转变。
    三是把政治体制改革与尊重和保障人权结合起来，依法保证全体社会成员平等参与、平等发展的权利。十一届三中全会以来，我们在拨乱反正中，彻底纠正过去历次政治运动中发生的践踏人权现象，大规模地平反冤假错案。.....................进一步健全民主制度，丰富民主形式，拓宽民主渠道，依法推进民主选举、民主决策、民主管理、民主监督，努力保障公民的知情权、参与权、表达权、监督权。这些变革，既保障了公民的人权，又激发了中国社会内在的生机和活力。
3 f, [' Z) O( ^$ f9 G- |% T    四是把发展民主法制与完善基层群众自治制度和改善民生结合起来，让人民群众在改革中享受到直接的实惠。在中国的政治体制中，乡村、社区和企业广泛地建立村委会、居委会、职代会等群众自治组织，是一大特色。改革开放以来，我们不仅在广大农村实行了村委会村民直接选举制度和乡镇改革试点，而且在农村普遍实行政务公开、村务公开等制度...........
$ i6 X! M6 T- q0 y+ w9 y* [: V    五是把执政党依法执政与参政党依法参政结合起来，完善了中国特色的政党政治。许多朋友也许不了解中国民主党派的参政是什么意思，在我们的政治构架中，中国的八个民主党派和工商联虽然不是执政党，但是参政党。参政的基本点有四项:(1)参加国家政权，包括担任国家和政府的领导职务，担任检察、审判机关的领导职务；(2)参与国家大政方针和国家领导人选的协商；(3)参与国家事务的管理；(4)参与国家方针、政策、法律、法规的制定执行，特别是规定了在人大代表、人大常委会和人大专委会中民主党派和无党派人大代表的比例。这是在中共中央1989年的文件中，就已经规定了的。这几年，在执政党的支持下，参政党在中国民主政治中的作用越来越大。
    六是把党内民主与人民民主结合起来，以党内民主来带动人民民主。..........................中国共产党已经充分意识到这一问题的重要性和紧迫性。十七大报告在保障党员民主权利、完善党代会制度、严格实行民主集中制、改革党内选举制度等方面，提出了一系列创新的思路和举措。特别是在选拔任用干部问题上，已经废除了终身制，完善了以民主为原则的干部任免制度，给广大德才兼备的从政人员提供了竞聘上岗的机会，等等。这些党内民主举措，也为广大人民群众提供了民主的知情权、参与权和监督权。
+ s+ N  |2 j1 q    七是把党内监督、行政监督、法律监督与公民直接监督结合起来，建立和完善了公民舆论监督和信访制度。.................特别是媒体介入监督序列，对于中国民主政治的发展起了很大作用。
' r' W5 F+ W: D    八是把选举票决民主与协商民主结合起来，完善了公民有序的政治参与形式。人民通过选举、投票行使权利和人民内部各方面在重大决策之前进行充分协商，尽可能就共同性问题取得一致意见，.......................特别是在党内民主发展进程中，扩大了基层党组织领导班子成员直接选举和中央、地方党委成员差额选举的范围，实行了候选人无记名投票推荐等民主形式。与此同时，中国的协商民主也在进一步完善和发展。特别是，中国人民政治协商会议这一中国特有的重要民主政治形式，按照政治协商、民主监督、参政议政这三大职能，推动和组织中国各党派、各界别、各民族的政协委员，在党和政府重大决策之前和决策执行过程中，积极参与民主协商、民主监督，很有成效；各级政府也主动实施民主恳谈会、听证会等制度；各人民团体在民主协商中也发挥了积极作用。
# }/ M# q/ v8 f; s2 ^- y. u..........................................................................”

http://news.ifeng.com/opinion/200809/0908_23_771619.shtml